詹国枢谈人生与幸福

詹国枢做客新浪网

　　2012年2月16日，人民日报海外版原总编辑詹国枢（詹国枢博客詹国枢微博）做客新浪网，讲述自己的职业与人生经历，与网友分享幸福生活秘诀，并对年轻人的一些困惑给予了指导。以下为访谈实录。

　　从经济学的道理来讲，其实幸福很简单，就是一句话，需求的满足就是幸福。

　　如果一个人八小时之内是硬着头皮去做，八小时之外找幸福，这太亏了。

　　“八小时”之内也可以找到幸福

　　主持人：各位新浪网友，大家好！这里是新浪网上大讲堂，我是主持人松涛。我们这期的网上大讲堂请来的嘉宾我给大家介绍一下，他就是曾任经济日报副总编辑、人民日报社编委兼海外版总编辑的詹国枢先生。欢迎您！

　　詹国枢：你好！

　　主持人：詹老师这次来，带来了这本书《老詹的幸福秘诀》。我们知道，您在退休之前从事的职业是新闻，但是这本书好像和您的职业不是有很大的关系，像是生活随笔集，您为什么会出这样一本书呢？

　　詹国枢：说起这本书，我过去在经济日报工作，后来2006年调到人民日报海外版，到海外版之后工作其实挺忙的，但是我们人民日报是一个报业集团，下面有很多报纸，其中有一个报纸叫健康时报，他的老总孟宪立是我们海外版过来的，他知道老詹能写一点文章，还是有点趣的文章。说你给我们写一个专栏吧，说有一个心理学的专栏，我想健康我谈不来，但是心理学还可以谈点，我起了一个名叫《养心之道》，（我在）这方面有很多体会，这样每周写一篇，大概一千四五百字，讲自己的人生经历，通过这个人生经历怎么去滋养自己的这颗心。

　　一篇一篇写下去将近两年，反响还不错，到一定时候他说干脆你出本书吧，我不能叫《老詹养心之道》，你知道张悟本之后，养心、养生（让人）很头疼。（我想到）我们终极追求的不久是幸福嘛，所以起了这个名。里面的文章还是往幸福方面进发的，所以还没有离题，出了这样一本书。

　　主持人：现在的人无论养心还是养身，最终目的就是让自己活得幸福，现在很多书把书名起得跟幸福沾边，包括很多电视剧、电影，前段时间我看了于丹老师写的一本书叫《于丹趣品人生》，说现在追求生活的情趣对人来说，是必需品还是奢侈品呢，她认为是必需品，但是现在很多人会把比如说事业、金钱、各种人际关系放在前面，反而把生活情趣放在很靠后的位置，所以现在很多人觉得我的生活并不是到处都是幸福，想得到幸福是一件比较困难的事情，您是怎么看待的？

　　詹国枢：其实我觉得我们每个人，不管你是年轻人也好，像我这样年过花甲的人也好，都在脑子里不自觉地想，到底什么是幸福，怎么追求幸福。今天正好来这儿做访谈之前，我翻了一些资料，这方面的资料挺多的，刚好郑渊洁有一个微博，他说什么是幸福？幸福跟性格有关，说一个亿万富翁不会了解一个年薪只有十万人的幸福。有一定道理，意思是说性格好了之后就可以幸福，就我来讲，我过去搞了多年经济学，我认为要从经济学的道理来讲，其实幸福很简单，就是一句话，需求的满足就是幸福。举个简单的例子，比如说我们在家里，你有个小孩，当他受到曲折、受到委屈的时候，他需要倾诉、需要找人安慰的时候，是不是需求？父母安慰他几句就觉得幸福。他没有这个需求或者不需要安慰的时候就很烦，他说你走开我烦着呢。同样关心他，为什么他有时候感觉幸福，有时候没有感觉到幸福？需求的满足就是幸福，这样的例子很多。

　　主持人：您现在觉得自己过得幸福吗？

　　詹国枢：我觉得我这一生还比较幸福吧。因为大家都知道，我这个人是个比较乐观的人，过去在经济日报的时候当副总编我就提倡“快乐办报”，大家比较喜欢和老詹在一起工作，不管是外出采访还是上夜班都嘻嘻哈哈的。我记得有一次接触全国人大的副委员长叫成思危，他给我启发很大，他说工作可以分成两类，一类是必须做的，一类是喜欢做的。把工作作为你必须做的也是喜欢做的，这样一生就非常不错了。我觉得，我们其实工作尽量地可以变得满足自己的需求，让你在工作里面找到幸福。于丹当时也说到，生活里面找到幸福，如果一个人八小时之内是硬着头皮去做，八小时之外找幸福，这太亏了。

　　主持人：我觉得应该把8小时当作生活的一部分。

　　詹国枢：我这里讲了技巧，怎么在八小时也可以找到幸福。

　　幸福是和供给成正比的，一个人得到的物质的、精神的东西越多，会越感觉到幸福，但是和需求是成反比的，就是说你的需求越旺盛越得不到满足越痛苦。

　　需求渐次满足幸福感会越来越浓

　　主持人：詹先生说了当时他在报社工作的时候，手下的员工们都喜欢跟着老詹干活，所以我觉得当他的员工是非常幸福的一件事。但是现在在很多企业里面，尤其是白领阶层，普遍来说感觉幸福感比较缺失，而且感觉压力非常大，经常我们会听到，一些白领可能比较抑郁，自杀的也有，患非常严重疾病的也有，这种现象难道可以说幸福真的找不到吗？

　　詹国枢：其实要找到幸福，一个是从感性上，郑渊洁讲的性格有关系，我这书里面讲一个一个故事怎么找到幸福，同时我最后一部分讲到幸福的理论，或者说你怎么样抽象出生活之后找到幸福，我刚才只说了一句话“需求的满足就是幸福”，我们有什么需求呢？大家公认马斯洛的（需求）层次论很对头的，我们有五个层次的需求。现在白领之所以感觉到不幸福，而且压力很大，我觉得可以慢慢分析，比如我们的需求可以一个层次一个层次地满足，首先是生理的需求，接着是安全的需求，再上来就是归属的需求，第四是尊重的需求，第五是价值实现的需求。我们白领我想他总是会在其中的哪些方面需求得不到满足，而且差距很大，他就会感觉到不幸福。

　　主持人：您可以给他们提一些什么样的建议？

　　詹国枢：我曾经在这里面文章说到幸福公式，如果按照我这个幸福公式套一套，也许你会稍微比在原基础上幸福一点。

　　主持人：您说一下，我非常感兴趣。

　　詹国枢：这个数学公式，一个东西值多少，有一个分子、一个分母，中间一根线。分子是一种供给，从经济学来讲，供给分两部分，一个是精神的，一个是物质的，得到的东西越多，精神上的、物质上的幸福值越大，这是分子。但是还要注意有一个分母，分母就是你的需求，也就是说幸福是和供给成正比的，一个人得到的物质的、精神的东西越多，会越感觉到幸福，但是尤其要注意的是，分子这一块，和分母需求是成反比的，就是说你的需求越旺盛越得不到满足越痛苦。所以这里面我倒觉得，其实你看我们中国人和西方人，不一定知道这个公式，但是他都在千方百计地扩大他的幸福值。怎么扩大呢？

　　主持人：要么缩小分母，要么扩大分子。

　　詹国枢：先说分母不动的时候，就尽量地扩大你的分子，挣得多一些，得到更多的表扬。得到表扬这些，都是尊重需求的满足、归属的满足。但是有时候在一定的时候，这个动不了的时候，要调节需求。西方人比较多的是在分子上使劲，尽量地挣得多一点，我们东方人讲究内心的调适，为什么叫知足常乐呢？知足就是把分母调小，同样的事情我本来期望值是得到50元，结果他给了我100元，我觉得幸福得不得了，如果期望得到100元，还给100元，就很沮丧，怎么给我这一点点。这里面其实是有这样的道理的。

　　主持人：所以中国那句古话还是非常对的，知足者常乐，有时候应该根据实际情况调整一下我们所要求的，如果不合实际就算得到了也不一定感觉幸福。

　　詹国枢：按照我刚才说的，将一个一个需求切开。比如，第一个生理的满足。这个需求就不要要求太高了，一定要吃山珍海味每顿吃得特别好，其实我觉得吃饱足矣。我在家里就是，我和老伴稍微吃一点就觉得很好了，如果这个层次需求太强烈，第一个就满足不了。第二个生存需求。我觉得这点就很有趣，比如有些高官为什么感觉到安全需求得不到满足，因为做了亏心事。我们是很很安全的，我每天乐陶陶的。第三个归属。一定要找到好的朋友，人的三种情，首先要有一个好的爱情，接着你在家庭里面有亲情，然后友情，有帮好朋友，归属这块就满足了。接着我们再往上走，尊重的需求。为什么人都需要尊重呢？比如说那些明星为什么名气越大越好，到哪个地方粉丝山呼海涌的，（因为能满足他们的）尊重需求。如果他过气了，有的粉丝跑到另外一个人那边了，那个人冷到这一边，他的尊重需求就没有得到满足。

　　还有自我价值的实现，要设定自我价值的目标，比如你是一个主持人，每期都主持得很好，播出去人家觉得这个小伙子不但帅还说得非常好。这五个方面一个一个来，为什么刚才你说老詹你幸福不幸福，我觉得非常幸福，比如说第三个层次归属这方面，我非常的幸福，我现在有孙女，在亲情这方面尤其幸福。爱情嘛，我和我老伴过去是上山下乡的知青，患难与共到现在，相濡以沫。尊重敬的需求，凡是和我交往的还是对我挺好的，非常尊重我。我的自我价值，我原来办报纸的时候尽量把报纸办好，我到海外去走一走，海外华人赞扬的时候我很满足，这就是自我价值。我现在退下来了之后，我还在写书，另外我在给别人开专栏，还有在新浪开博客，尤其微博，在其他的网也开微博，最近也有其他的网叫我去，这样有好多人天天都来看，他不是说假话，我也不认识他，这样我觉得就是自我价值的实现，你老了还是很有意思，很有价值，被需要就是一种幸福，为什么被需要就是幸福呢？因为被需要就有价值。

　　主持人：对，所以人如果一直处在被需要的情况之下，肯定能始终感觉到有幸福的存在。我们平时可能对于需求的分级不是很明确，刚才听了老詹说的，如果按照各个层次把需求划分出来看的话，如果你能逐级地从生理需求往上慢慢一级一级的实现，一个一个来的话，慢慢的可能就会感觉到幸福感越来越浓，所以你就不会觉得自己在哪方面一点幸福都找不到。其实仔细去看的话，还是很容易能得到一些幸福感的。

　　就现在老詹出的这本书，在读者当中反响来看，有一篇文章好像讨论得最多，叫《尽力当个好下级》，这一文好像是聊到在职场当中上下级关系应该怎么处理，能具体来说一说吗？

　　詹国枢：《尽力当个好下级》是这样的，我每周要写一篇文章，每周写到后来的时候找什么题材来讲呢，我就想到人际关系也是人能不能幸福的一个很重要的方面，如果你挣的也很多，也受到尊重，自我价值也实现了，但是人际关系搞得不好，第三个归属的需求就满足不了，你被别人排斥了，那就不对了。所以做一个好下级其实有两个含义，一个含义是你要融入到这个团队里面去，再一个，你的自我价值实现还可以更好，因为你当了好下级，领导赏识你，就可以一步一步做得更大。我们在经济日报的时候，当时我说了两句话，一个叫做“你表现，我发现”，就是你好好表现我们会发现。我还说了另外一句话，叫做“能干、肯干”。我在海外当总编的时候，一把手嘛，我发现那些记者我就是这两个标准，很简单，一个就是你能干，第二个你肯干，比如说你能干但是不肯也不行，或者你肯干但是做不好也很麻烦。所以我觉得做好下级很简单，不要太多地注重人际关系，如果你是一个又能干、又能肯干的下级，我相信上级是会喜欢的。

　　主持人：我觉得得有您这样的上级。

　　詹国枢：这个都是相对的，要创造一种环境。我在海外版的时候我们的一个副主任，他就给他儿子写了一封信贴在博客上，写了怎么跟上司相处，其中就说到这两条，正合我意，就是要能干、肯干，至于关系方面不要太多的迎合，迎合不了，当然如果说那个上级太不像话、太没意思，甚至就可以走人，在他的下面工作如果你一辈子全搭进去，他需要的是其他的东西，不是事业，不是你干得好，而是拍马屁，而是那些蝇营狗苟的东西，我在这儿岂不是耗尽了？这个是做选择。我说的是一般正常情况下我所碰到的，我从一个四川的小县城，恢复高考考到复旦大学……

　　主持人：还是老三届呢。

　　詹国枢：老三届，我没有任何（背景）关系的，我父亲是一个全国最小的官，股长，科长下面的叫股长，一个县城里面，我们有什么关系，还是靠自己能干、肯干、正直、善良。有本事，人怎么能不喜欢呢？所以我在经济日报的时候还是真的比较快乐，能干、肯干啊。

　　詹国枢认为人要有“钝感力”

　　精彩语录

　　要把人生看作一种体验的过程，不管来多种打击，来什么讽刺或者各种委屈，当作一个体验的过程，这样的话事情过后实际甚至是一件好事，让你的人生更加丰富、更加多彩。

　　如果大环境不好的话心境是不好的，但是话说回来，恰恰大环境不好了，是不是应该把自己的小环境弄得更好一些？

　　在心里建座大房子才能住得敞亮

　　主持人：所以好领导也是非常关键的一点，有了好领导你的能力他能看得见，所以只要你肯干肯定能被发现，所以很多职场当中的人，经常会感觉到自己处在挫折、逆境当中，可能就源于自己干了一些事情，领导发现得比较慢，或者有其他和他干得一样好，老是轮不到他，所以就有困境、挫折的出现，您说他们遇到这样的情况的时候要怎么处理？

　　詹国枢：他这个挫折太小了，就是说干了领导没有发现或者哪件事受点小委屈，其实我这里面专门有一部分讲到人生怎么面对打击。我其中有两个基本观点，第一个基本观点是这样，总体看人生就是一种过程，要把人生看作一种体验的过程，所以你不管来多种打击，来什么讽刺或者各种委屈，当作一个体验的过程，这样的话事情过后实际甚至是一件好事，让你的人生更加丰富、更加多彩。所以我的第一个观点，你不要把这些太看回事，过后反过来想，其实我这一生表面比较顺，其实也有很多曲折，现在想起来有那些曲折我的人生更丰富。

　　主持人：你给我们讲讲怎么克服那些困境？

　　詹国枢：有三条，第一条，要接受。因为看到汶川地震给我震撼很大，我看到绵阳的一个大体育馆里面，一个中年妇女，双眼无神坐在那儿，中央电视台去采访她，问她怎么样，她说老公死了，公公、婆婆也死了，儿女也死了，房子也没有了，我就一个人，你说这种打击比你们白领小青年的打击是不是更大？她第一个要做的是什么？要接受。再举个例子，汶川中学的一个校长，他去刨那些学生，当时学生还压在下面的时候，很痛苦，拼命呼喊、拼命挣扎，他就说“孩子们，你们要接受这个现实，已经这样了”。我觉得这个很重要，很多人往回找补，怎么回事，我怎么这么倒霉，倒霉已经到了，就接受吧。第二条，要应对，就是说你到底怎么办，碰到这件事怎么解决这个问题。第三条，要放下。体验过了要放下，原来我说要忘记，后来我和我孙女，我孙女9岁，我和她聊天我说要忘记，她说爷爷忘记不了怎么办，因为她小下年纪也有一些想不开的，最后我说要忘记，准确讲是要放下，就好象把那个东西放在一个柜子里盖上，尽量不要打开。

　　主持人：要做到放下我觉得挺不容易的。

　　詹国枢：特别难。我看微博上有这样一句话，从糊涂到明白很容易，我这件事很糊涂，一下就明白了，是不是容易，从明白到糊涂很难，本来这个事是明白的，要糊涂，这个（就是）我说的要放下。最近有一本书有人看了，叫《钝感力》，不是敏感力，我们对什么事都很敏感，这个很重要，其实太敏感不好，我开车看到一个小的坑要绕过去，旁边的朋友就说你的钝感力就不行，别管了。（有人看到）别人脸色不好就老琢磨，今天他有句话好像有点什么，别管这些，（要有）钝感力。过去外国小说里有个小公务员，别人咳嗽一声他就给吓坏了，所以钝感力很重要。我说的三条很重要，慢慢地就会放下。所以我人生碰到不好的东西现在就基本上放下了，你就会过得很幸福了，起码是过得很愉快，不要被过去所羁绊，沉浸在过去的悲痛里面，沉浸在过去的仇恨里面，（那样做）实际上是腐蚀了你自己的心灵。

　　主持人：就像詹老师刚才所说的，无论您说的钝感力也好，放下也好，对自己如果说真经历了很多的困境和挫折来说，也是自我保护的机制。

　　詹国枢：必须这样，比如有一个器官或者什么，如果太敏感，稍微温度降一点，就会感觉难受了，稍微温度升一点又受不了，这样的器官行不行？说难得糊涂也好，看我为了写这个《老詹的幸福秘诀》，也看、也听，有次看到健康时报的头版头条讲一个老寿星、老中医他说，我的秘诀叫没肝没肺，就是钝感力。有一次宋丹丹接受访谈，说到她的秘诀也是四个字“没心没肺”，动不动嘻嘻哈哈在那，实际心理明白吗？也明白，但是很快放下，不然怎么受得了。

　　主持人：这种境界也是很多人想追求，他们可能也知道我很多事情应该放下，很多事情不要去想太多，不要做一个非常非常敏感的人。

　　詹国枢：我就再给你一个建议，这里面我有一篇文章叫做《心里建座大房子》，现在你们白领可能很关心的就是房子，现在为了房子拍了多少电视剧。我的意思是，房子尽管拼命去挣，供给嘛，当然，要尽量先租房再买房，但是别忘了做另外一个工夫，心灵深处建一个大房子，这个地方建大了心在里面就首先住的得舒适、住得宽敞，住得不憋屈，这个非常重要。有一句话“心大了事就小了，心小了事就大了”，如果一个人心胸特别大，又豁达，又宽松，而且还比较幽默，碰到事情首先心情是愉快的，这颗心住在这个胸腔里面，先把胸腔做大了。我原来写这个“大房子”很多人很认同，当然我并不否认要挣多的钱去买房子，但是同时如果买了房子但是心胸很狭窄，住在很大的房子里心是憋屈的，这个房子没修大。人生应该有两个房子，一个身体住的，一个心脏住的。

　　主持人：我就觉得如果心里房子太小了话，买房子的时候你会觉得我挣的少、还不起，等你买着房子会觉得区位不好、孩子没学上……

　　詹国枢：这（就需要）刚刚说的钝感力。区位这些，何必太多得计较呢，或者我这个是西南角，他那个是东北角，他哪个好一点……你还活不活？

　　主持人：所以您书里面提到，幸福指数和人的心态有关系。和外界的大环境有没有关系？比如现在整个社会上房价普遍都是很高的？

　　詹国枢：这个我不能说站着说话不腰疼，我现在这把年纪了，我有儿女，他们自己在外面有房子过得很好，其实我很体会年轻人现在的状态，有年轻人和我聊天的时候我也说到这样的事。实际上这样的情况下，如果大环境不好的话心境是不好的，但是我话说回来，恰恰大环境不好了，是不是应该把自己的小环境弄得更好一些，遮挡风雨，越是外面温度低里面越要调节得好，越要把自己亲情、友情、爱情这些尽量调适得比较好，不然怎么去遮挡风雨呢？

　　为什么人家说家庭是港湾呢，外面风再一大，我过去都是很忙，当总编辑，晚上回来很晚，但是只要回去家里非常地温馨，老伴把（饭等等）这些做好了，我们在电视机前一边吃饭一边看电视，什么烦恼都忘了，这个时候管外界什么呢。

　　主持人：今天在我们演播间里面看到的詹老师，就是一个非常幸福的、很乐天派的老人，他的幸福秘诀也就都在这本书当中，其实我们刚才谈论了很多内容，在这本书当中也都有介绍，并且会更详细地告诉大家，遇到事情该怎么做，怎么做能把情最完美地解决，找到你自己的那份幸福感。

　　现在除了出书的方式，我们也知道您是一个“微博控”，经常写博客、微博，您对这些新鲜事物怎么看？如果说很多自己的心情发到博客上、发到微博上，会不会有让人觉得更幸福呢？

　　詹国枢：其实是满足了人的自我价值实现。别看一个小小微博，过去当个记者多了不起，现在微博每个人都是记者，你要写就写，还没有总编辑给你删，马上提上去了，就得到一种满足。我觉得微博增强了人们的幸福感，每个人的自我价值实现，哪怕你就是一个小山村里面的土里巴叽的农民，但是我在新浪微博上和你们是平等的，和姚晨都是平等的，我可以写出来非常精彩的东西，只要你写得出来，而且真写出来就有人喝彩，这种就自我价值实现了，也许他前面需求的满足或者生理上的、安全上的其他方面的还欠缺一点，但是也是自我价值的一部分，不能说是全部的自我价值，因为除了横着之外还有竖着，自我价值得到了表达。有时候实际也是一种发泄，有些人在上面把自己的牢骚写了之后，好像把那些东西卸下来了，（然后）我轻松上班去了。我觉得微博还是挺好的一个东西。

　　主持人：其实我觉得微博就是一个自己的一切都可以拿来和大家分享的平台，我觉得哪怕是一点很小的快乐、很小的幸福，如果有很多人一起来和你分享的话，就变成大幸福、大快乐了。

　　詹国枢：给予就是幸福嘛，其实写得好了之后别人喝彩不就是给予嘛。举个简单的例子，我写的当中其中有些还是我自己的一些想法，自己的小幸福，比如说有次我写了一个吃饺子，怎么写的呢？140字，很短，大体是这个意思，我说中午我和老伴去超市买了饺子，买了两种新鲜的饺子，一种是茴香馅的，一种是韭菜馅的，老伴说喜欢茴香馅的，我说喜欢韭菜馅的。我们把饺子煮上了，就分不出是哪种了。我咬了一口，是茴香馅，我说这是你喜欢的，就给老伴了，老伴咬了一口，说这是你喜欢的，就给我了。我吃茴香馅的给她，她吃到韭菜馅的给我。结果提交之后，好多人说你们老两口真的挺幸福的。还有好多回忆，包括我老的同事，这就是一种分享，不也是一种幸福吗？其实在方方面面，任何一个很小的地方，都可以找到幸福。

　　主持人：今天我们和詹老师一起坐在这里，聊了聊什么是幸福，詹老师告诉我们一些幸福的秘诀，就在这本新书当中。我们也非常希望詹老师今后和我们一起更多地分享你在生活当中一些关于幸福的感想和经验，带着我们大家一起去找到自己的那份幸福。

　　今天的节目到这里就要结束了，再次感谢各位网友收看我们的新浪网上大讲堂，也再次感谢詹国枢老师的做客，我们下期节目再见。

　　詹国枢：谢谢，再见！