孙小荣：认识好几年，也见过几次面，但每次见面都是匆匆忙忙，没能跟花姐好好聊聊，这次终于有机会访谈，不是在惠州，而是在鲁朗，你又有了另一个身份——援藏干部。业界喜欢称你“花姐”，年届五十毅然奔赴高寒地带投身援藏，经历和精神都令人敬佩。对于鲁朗和林芝旅游发展而言，因为有你在这里，业界又多了一份关心和关注。

黄细花：谢谢赞誉，但是有点过誉了！我可能确实是援藏干部中年龄比较大、同时援藏干部中又少之又少的女援藏干部。我是真的喜欢旅游这份工作，愿意投入热情，平常跟行业的沟通、互动比较多一些，所以，大家对我的关注和鼓励也多，这对我也是一种很好的激励。

林芝由于海拔较低，大部分人都可以来这里旅游，而且资源构成比较丰富，气候宜人，本来就是热门旅游城市。鲁朗小镇是广东援藏工程中，最大手笔和大体量的落地项目，由于她得天独厚的生态环境优势，加上高精尖水平的项目规划和建设，又是青藏高原唯一的国家级旅游度假区，我们做的工作充其量只是锦上添花。

孙小荣：这朵花，就叫“黄细花”。2015年我到林芝的时候，去墨脱经过鲁朗，那个时候这里还是个大工地，实话说，我当时并不看好这个项目，主要有两点：一个是鲁朗虽然美，但毕竟处于高寒地带，季节性对旅游的影响很大，建这样一个大体量的项目，是不是合适，没有没有人来？第二点是我看到原本自然蜿蜒的河岸，被建成了大水泥墩构成的水渠，丧失了那份自然美。过多过大的人为修建影响了景观的自然美，我倒是非常喜欢原来那片自然散落于牧场、森林、河畔的藏式民居。这是我当时的直观感受，说出来跟花姐探讨。

黄细花：季节性影响确实存在，而且影响很大。我来这两年，每年春季林芝桃花节那段时间，林芝真是一房难求，好多游客都是提前一两个月订房，藏族老百姓自己经营的乡村旅馆、民宿、藏家乐都是人满为患。另外就是夏季和秋季，夏季百花盛开，云雾缭绕，是避暑胜地，林芝酒店基本满房；秋季层林尽染，秋高气爽，也是林芝最美的时候，游客也比较多。八一镇这几年也新建了不少中高端的酒店，可以说缓解了旺季的这种接待压力。旅游淡旺季问题是全国存在的普遍问题。

从度假层面来看，你在座谈会上说“西藏不适合度假”也引发了我的思考，但是我认为游客需求多元，也会有那么一部分人喜欢到生态好、空气好的高原山地隐秘的地方度假，鲁朗的度假产品的品质可以与瑞士阿尔卑斯山媲美，这里有雪山、森林、草甸、花海、云海和最清新的空气、最干净的水，不是所有人的都要去滨海度假。

对于河道的改造，这个问题我也想跟你交换一下意见，可能是基于施工的必要，因为鲁朗小镇就在318国道边上，中间隔着一条河流，不管是对于道路还是小镇项目而言，都需要这条河流具有一定的稳定性，而不是一下大雨，山洪下来，水量涨高就漫向公路，淹没小镇，318国道有些路段每年要被洪水冲断好几次，维护成本是相当高的。我们小镇里面的河道保留了她的生态性，河岸基本上是自然的，就是那种蜿蜒流淌的自然意境。

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谈鲁朗：没有围墙的旅游度假区

孙小荣：如果小镇规划不大规模地扎堆建设，而是秉承更加生态的理念，根据主题定位小体量分散式地分布在山丘、森林、牧场间，让它更像自然村落的分布，是不是更符合生态休闲度假的理念？

黄细花：这是一种理想的模型预设，但是从管理运营的角度来看，必须是产业集聚，因为只有产业集聚才能形成吃住行游购娱、商养学闲情奇等业态的集聚，同时，方便游客体验和整体的运营管理。相反，分散就很难形成业态和体验氛围，而且管理运营的成本会非常大。

另一个方面，鲁朗是生态保护区，西藏自治区能够批这么大一块地建小镇已经不错了，如果分散开来，无形中会产生生活垃圾污染以及很多人为的生态破坏，是不利于鲁朗生态保护的。而且越分散，越有可能导致恶性竞争，商户相互之间抢客源，低价竞争，欺客载客现象也在所难免，也不利于市场监管。

孙小荣：这次是我在鲁朗小镇建成运营后第一次来，今天参观完了之后，又有了新感受，鲁朗小镇可以说是西藏一流的生态资源与广东一流的服务水平的完美结合。我感受最深刻的是酒店，最近是雨季，很湿潮，在西部很多地方，酒店在淡季的时候因为没人住，房间里就会发霉，一打开门就有一股霉臭味儿，到处都是虫子，被褥湿潮的没法用。鲁朗虽然现在游客较少，酒店入住率比较低，但非常干净，不存在那种现象，我认为这就是广东服务带来的一个变化。我昨晚在珠江酒店的大堂，竟然看到三头牦牛在大堂入口处闲庭信步地溜达，也没人驱赶，挺有意思的一个场景。

黄细花：小镇后边就是牧场，牦牛、马、藏香猪，还有很多动物，经常会光顾酒店，小镇是开放的，没有围墙，就是要营造这种人与自然、动物、与生态和谐相处的环境，这种景象，或许只有在鲁朗才能看到吧。

我们的运营团队大部分都是从广东带过来的专业团队，一方面是保障鲁朗小镇的管理服务水准，一方面是对当地的从业人员进行专业培训。鲁朗小镇主要肩负着带动辐射、扶贫攻坚的重任，我们尽可能地吸纳周边的村民参与进来就地就业。

只是培训远远不够的，得有资深专业人员身体力行地手把手带。现在我们的运营团队和当地居民从业人员基本上是混合编制，就是想通过两三年的持续传帮带，彻底提升他们的服务意识、服务技能和服务水平。

不知你有没有留意，酒店里面除了中央空调，每个房间都有一个电暖气，不管有没有客人入住，我们规定每天都要打扫一遍房间，开窗通风，开电暖气加温，这样就可以有效地防止房间因湿潮产生霉味。这些都是我们在实际的工作过程中摸索出的经验。

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谈运营：“巧妇难为无米之炊”

孙小荣：鲁朗去年接待了多少游客？

黄细花：按我们的接待统计有100多万，实话说，只有不到三分之一过夜游客，大部分是途径318国道的旅客，停下来在这里吃顿饭，兜一圈，然后就离开，去了八一镇或者波密、墨脱。本地及周边的人口基数太小，像鲁朗这样的项目，如果放在内地或广东，按照项目的品质和标准，肯定会很火，仅周末游的客群都不得了。

但就像你在座谈会上说的，本地人口很难形成周末游规模，远途旅客又把鲁朗当成一个过境点。你看这几天下雨，估计波密到墨脱那段道路又出现异常，318国道车都少了很多。所以鲁朗小镇现在的状况是万事俱备，只欠游客。这是项目建成后，我们接棒做运营遇到的最大挑战，就是如何跟市场对接的问题。

孙小荣：这也是现在很多旅游小镇面临的共同难题，就是投资建设一个旅游小镇很容易，但难就难在后期运营，怎么样让游客来，怎么样让游客留下来。说到市场对接大家自然而然会想到营销推广，但我想这可能不仅仅是市场营销能够解决的问题，比如说现在的业态是不是足够丰富多元，夜游夜娱足够让人留下来？

黄细花：鲁朗小镇当初的定位就是既观光、休闲、度假于一体，酒店都是按照高标准的休闲度假建的，广东的酒店建设和管理服务水平，是全国一流的，鲁朗小镇的规划建设，就西藏发展现状而言，至少超前了十年。前面说了，小镇是完全开放的，是没有围墙的休闲度假区，在滨海度假区最好的状态是，旅客在房间就能看到大海，推门而出就能踩着沙滩步入海边玩耍。鲁朗是在任何一个房间都能看到草地、牧场、森林、雪山、湖泊、河流，走出酒店就能步入草原牧场、享受森林氧吧，这也是鲁朗的特色。

现在保利、恒大、珠江等酒店服务已经非常完善，刚开业的时候也是一房难求；民宿、客栈、餐饮、娱乐、创客等业态已经有四五十家入驻营业。目前，我们正在布局运动休闲、康养休闲，包括夜间体验业态的完善。你在创客中心也看到了，我们设立了一个“书香鲁朗”阅读空间，有几万册图书，我敢说，我们的图书数量和类型的丰富性，在全国其他景区估计很难找到。配合阅读空间，咖啡吧、茶吧、虚拟体验等也一应俱全。业态培育和完善需要一个过程，也是一个根据市场需求进行调整、优化的过程。

鲁朗现在的状况是行业影响力还可以，但是市场影响力还处在培育和爬坡期，我们也有很多市场营销的创新创意构想，但是囿于营销经费的困乏，无法更好地开展推广。建设的时候投入很大，一次30多个亿。为了鼓励和扶持老商户入驻，广东省给予了一定的租金补助。而后期的运营经费非常紧张，这三年广东省每年给鲁朗管委会500万宣传经费，但对于刚刚起步，需要一鼓作气开展市场营销，立竿见影地打开市场局面的鲁朗来说，是杯水车薪。所以现在我有个什么感觉呢，就是巧妇难为无米之炊，就是这种感觉。我这不是抱怨，而是鲁朗的客观现状。

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谈前景：新项目需要颠覆传统格局

孙小荣：我认为还有两个层面的因素，一个是大众对西藏的认知偏见，这个偏见就是大家普遍认为，只要一进藏就会高反，这种潜意识的心理暗示导致很多人不敢来。另一个是对鲁朗小镇的认知，因为在过去鲁朗这个地方就是318国道边上一块生态优美的过境地，因此在大家的传统观念中，鲁朗是不值得停留的，从墨脱到波密，再到八一镇，这三个点才是游客传统意识中应该抵达、停留和过夜的节点。实际上一个新事物的出现，或者一个新项目的落地，要想发展得又快又好，是要挑战传统，甚至颠覆传统认知和格局的。鲁朗要成为西藏旅游的一个核心目的地或者集散地，需要勇敢地挑战固有的这种认知传统。

黄细花：你说的这几点太对了，我认为这才是根本问题。我还没到鲁朗的时候，朋友听说这个消息之后，就担心我来了会不会有高反，我自己也担心能不能适应高反，实际上来了之后，有些轻微的反应，适应几天就完全没有问题了。到现在也是这样，我每次回广东，朋友们见面问的第一个问题就是有没有高反。而实际上在鲁朗这个地方，海拔3300多米，大部分人是不会有高反的，比到拉萨的感觉要好一些，我看你们这几天也没有出现任何反应，不影响你们欢呼雀跃、奔奔跳跳。所以，我觉得鲁朗乃至林芝的旅游营销要在这方面多做一些普及性的传播，打消大家认为进藏就高反的心理顾虑。

还有一个就是你刚才说的新项目改变固有传统格局的问题，林芝乃至西藏需要从线路入手，把鲁朗作为一个核心来集中推广，不然你老是波密-八一镇，八一镇-波密，鲁朗就会成为一个空心地带。国务院给林芝的定位是国际生态旅游区，定位就是“国际”，而鲁朗小镇不仅是青藏高原首个国家级旅游度假区，也是青藏高原唯一能够满足国际标准的旅游度假区，建设规格、文化品味和服务水准都非常高，我可以很有自信地说，至少目前来看，鲁朗小镇代表着是西藏自治区，乃至西部旅游度假区的最高水准，这毫不夸张吧。我看你基本上西部各省区都走遍了，你也可以以自己的体验来佐证一下我的这个观点。

那么，从这个方面来衡量，鲁朗小镇是对林芝国际生态旅游区的强力支持，因此，鲁朗小镇应该成为西藏的重点集散地，林芝休闲度假的核心区。当然，改变现有格局，挑战传统消费模式，也需要一个过程。对于鲁朗，我还是信心满满的，她的未来肯定会很美好，但是需要时间，以及更多的要素整合、聚合发力，就是有领导说过的，扶上马，再送一程，让她能够自己跑起来。

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谈红色旅游： “援藏精神”与“两路精神”

孙小荣：我最近又在微信上看到你频繁地发鲁朗红色旅游的内容，我还琢磨，鲁朗有什么红色旅游？

黄细花：我认为，红色旅游其实是个比较宽泛的概念，红色文化或者红色精神遗产、遗址，是发展红色旅游的基础，包括两个维度，一个是红色革命历史遗存和精神遗产，一个是现代或者新时期，在传承和发扬红色革命精神建设新中国的事迹。

鲁朗小镇的红色文化属于现代红色创造精神，有两大资源：一个是鲁朗小镇本身就是中国共产党坚强领导下，全国对口支援西藏20多年的窗口示范项目，是近年来项目援藏的典范之作，是中央关心西藏、全国支援西藏的重大成果。第八批全国援藏工作队在鲁朗小镇设立全国援藏成果展览馆，展示20多年来17个省市、中直部门和17个中央企业援藏成果，鲁朗小镇从规划设计到建设运营，本身带有红色基因，这个红色基因就是“援藏精神”，就是通过旅游精准扶贫推动乡村振兴，实现绿色发展，向中外游客展示社会主义制度的优越性和先进性，展现中华民族的凝聚力、向心力。

第二个红色资源是，川藏公里，即318国道和青藏公路孕育的“两路精神”。今天，很多人只知道318国道是中国最美的景观大道，可能忽略了当年修建川藏和青藏这两条，调动了11万筑路大军，可以说这是一条用生命铺成的公路。公路每建成一公里，就有一名战士倒下，付出了相当大的代价，牺牲了3000多名军民，才建成了两条被中外地质学家称为“世界上最危险之路”，在“人类生命禁区”和“世界屋脊”创造了公路建设史上的奇迹，进出藏的“生命通道”。你去过墨脱，应该深有体会，即便是现在，虽然已经好多了，但还是非常惊险，很多路段悬挂在悬崖峭壁上，有些就直接在河道边，一发洪水，就被冲断，所以，常断常修，维护成本相当高。

习近平总书记在川藏、青藏公路通车60周年的时候作出批示，要求进一步弘扬“两路精神”，助推西藏发展。鲁朗小镇刚好在318国道边上，也是“两路精神”的承载地，我们已经收集了很多当年的图片、新闻报道，还有当年遗留下来的工具和材料，包括毛泽东、朱德等老一辈领导人对“两路”建设的批示文件等，在游客中心专门辟出空间，办图片展示，让更多的人了解这段历史，知道我们今天之所以能够欣赏到川藏、青藏公路美丽风景，是多么的来之不易。我们常说无限风光在险峰，这两条风景大道就是这样的，今日的无限风光，正是曾经的英雄烈士，用血和汗，用生命铸就的。

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谈构想：创牌搭台，夯实基础

孙小荣：听你这么说，我感到非常震撼，同时也觉得汗颜，我去墨脱感觉到修路不已，但没往红色精神和红色旅游这个层面想。“两路精神”展示的确是个好构想，相信大家也会对这段历史感兴趣，了解历史，再去游历，那种身心震撼是完全不一样的。绿+红，鲁朗有多了一份沉重的底色。我知道你援藏期限是三年，如今只剩一年，可以说已经步入了交棒的过渡期，对于鲁朗的未来，你是如何构想的？因为在过渡期，进一步夯实基础，显得尤为重要。

黄细花：在西藏自治区和广东省的大力支持下，在林芝市委市政府的坚强领导下，在全国援藏总队和广东省援藏队的悉心指导下，我们这两年也在谋划、推进几个事情，主要目的就是多搭建几个好平台，多争取几个品牌，就像你说的，进一步夯实鲁朗未来发展的基础工程。

第一个是打造爱国主义教育示范基地，以打造红色鲁朗为抓手，促进鲁朗绿色发展，推动“全国援藏成果展览馆”早日在鲁朗小镇建成开放。从1994年开始，全国各地已经分派8批援藏干部入藏援建，对于西藏发展做出了不可磨灭的贡献，我们想把援藏事迹搜集整理，以展览馆的形式实现立体化的展示，记录和彰显新时代的“援藏精神”。

第二个是以“全国运动休闲小镇”试点为抓手，形成康养、休闲、运动、越野、度假、探险、生态和藏民俗文化等为特色的系列旅游产品。鲁朗具备各方面的优势，高山运动、山地运动、探险运动，包括高山牧场高尔夫、骑行、徒步、低空飞行等项目的开展都可以满足，如果国家体育局能够批准，以后我们还可以开展运动培训、探险培训、科普教育等项目及交流会议会展，进一步完善鲁朗的业态。

第三个是申办国家康养研发基地。鲁朗的空气、水、阳光质量优质，可以说是零污染，在这个地方搞康养医疗实验、运动休闲实验非常适合，包括一些尖端的生物技术、生命康复实验等，可以带动鲁朗康养产业的发展。

第四个是打造藏文化生态休闲旅游全国知名品牌。你在座谈会上也谈到藏文化是西藏独有，世界唯一的文化形态，我们的恒大酒店大堂现在已经建成了藏文化展示中心，这块还有很多的文化价值空间去挖掘。鲁朗创客是藏文化和创意集中展示区，西藏有七个地市区，我们在创客中心那边的七栋房子，每一栋房子都代表着西藏一个地市区的建筑文化风格，将来我们想通过创客的创意研发，将藏文化分主题、全景式地展示出来，这样可以更好地促进西藏的文旅融合，研发出更多的藏文化文创产品，为西藏文旅创新发展提质增效。

嗯，剩下的时间，我主要配合两地政府做好这几件大事，并努力把它们变为现实。你说很多人心中都有一个西藏旅游梦，我想，这就是我的西藏旅游梦！