北京大学古地理与古文献研究中心主任辛德勇说，黄河从古至今始终是中国历史地理学研究中非常基础也是非常核心的研究课题。它的核心意义在于，中华文明的早期起源和后来发展的核心区域在黄河中下游地区，与黄河的变迁密切相关，而黄河的自然地理条件、温度、植被、水运、水患等诸多因素，都在影响着人们的活动，乃至整个文明的发展。为此本刊专访了辛德勇教授，请他从历史地理学的角度，来解释黄河流域对中华文明曾经起到的作用，以及现在的作用。

黄土高原的水土流失

三联生活周刊：现代历史地理学是从什么角度去关注、研究黄河？或者说，近几十年来学者们怎么去认识黄河？他们希望通过研究黄河，从中获得什么样的答案？

辛德勇：在历史地理学研究中，人们关注到底是什么原因促使黄河下游河道发生这么剧烈、频繁的改变。1962年，复旦大学教授谭其骧发表了《何以黄河在东汉以后会出现一个长期安流的局面——从历史上论证黄河中游的土地合理利用是消弭下游水害的决定性因素》。

这篇文章带动了后来全国很多学者对黄河中游地区以植被变迁为主的环境变迁的高度重视和普遍的研究。像我的老师，历史地理学者史念海，他在上个世纪70年代到80年代，大概有20多年时间集中很大一部分精力研究黄河中游的黄土高原的植被变迁问题，最初的起因都是由于谭其骧的那篇文章，他的贡献在于揭示黄土高原的植被变迁和下游河道变迁的关系。

谭其骧认为，历史时期黄河决徙频仍，主要是因为黄河中游黄土高原农业开发使得森林和草原植被遭到破坏所致，从而造成水土流失，泥沙在下游河段淤积。即人为活动的影响，是造成黄土高原水土流失和黄河下游水患最为重要、最为根本的原因。

三联生活周刊：近些年人们对环境保护的关注度很高，大家似乎有这样一种印象，一说到环保，一说到中国，可能第一反应就是黄土高原的水土流失问题，即便在中小学课堂上，老师们也会讲到这个问题，这是不是在某一时期成了中国历史地理学最主要的研究方向？

辛德勇：这个问题的复杂性就在于，我们谈的是黄河变迁的原因，由这里谈到了黄河中游的水土流失的问题，那黄土高原的水土流失是人造成的吗？还是自然状态下就会有水土流失？这其实是一个很简单的学术问题。

简单地讲，没有黄土高原的水土流失，就不会有今天的黄淮海大平原。黄河下游平原，是黄河中游以黄土高原为主的水土流失的一个产物。也就是说，即使人还是类人猿的状态，甚至更早，即使没有人，水土流失就一直存在。这里涉及的是一个世界普遍的自然地理演变规律，一条大河，都是把中游甚至上游地带的所谓“水土”，即一些土壤质的泥沙、腐殖质的土壤冲刷到下游，在下游淤积起来后，成了农业发展的极好条件，因此下游冲积大平原上才能更好地开展农业种植。

黄土高原不同于世界其他地区的特殊性在于它的土壤结构。严格来说，我们说的黄土不是土，它是矿物质，和我们一般讲的土壤是有区别的。它的特点在地理学上叫垂直节理发达，就是它的结构是竖长的，由于黄土高原地区特殊的气象条件，在降雨高度集中的7、8、9三个月，这种结构非常容易被冲进河流里，最后汇到黄河。

除了土壤结构外，黄土高原地区是中国历史上一个非常敏感的环境地带，即农牧交错带，大致上天然降雨年降水量在400毫米左右，这个地区的环境非常脆弱，它的植被不够茂密，植被一旦破坏，因为降水不够，再恢复所需的时间会非常漫长。

三联生活周刊：那人类活动对黄土高原水土流失有影响吗？无论是谭其骧的论文中，还是你的《黄河史话》这本书里，都能看到相关的历史梳理，尤其是在中原王朝大一统强盛期，会把黄土高原的农牧分界线往北推，农业活动进而加剧水土流失，北方草原民族强盛时，农牧分界线往南移，对黄土高原的植被起了保护作用。

辛德勇：另一方面就是人类活动的问题。由于黄土高原处于农牧交错地带，但严格来说，这里不适合做大规模普遍的农业开垦，发展牧业经济更合理。但中华文明走向了一条非常独特的道路，这个内在机制非常复杂，呈现出的结果是它始终以农业为主，并且逐渐排斥了农业经济里的牧业成分。所以中原政权向外扩展的时期，如果控制了黄土高原，这里就一定要发展农业，发展农业以后，加重了水土流失。

相反，蒙古高原地区由于降水条件的影响，最适合牧业，那里的民族都是以牧业经济为主，因此当他们南下后，会在黄土高原采用他们原来的牧业经济生产方式，这样就使过度开垦的农牧分界带地区的土地得到一个退耕还牧的过程，在这个过程下，水土流失必然会减缓。

我们排除没有人类活动时的水土流失量之后，就是人类活动造成的水土流失量了，这被叫作“人为加速侵蚀量”。关于这方面社科院在上世纪八九十年代做过大规模调查，一些学者也做过实验，他们利用太行山前冲积扇的土壤结构做实验分析，得到的结论是，人为加速侵蚀量不超过所有整体侵蚀量的15%。尽管这个数值很粗略，但基本原理和基本量我相信是合理的。

三联生活周刊：2011年你的文章《由元光河决与所谓王景治河重论东汉以后黄河长期安流的原因》发表，你曾说这篇文章的学术重要性不亚于《制造汉武帝》《海昏侯刘贺》。按照我的理解，你解释了黄河下游在战国形成唯一河道，是汉武帝元光三年（前132）五月那次水漫六分之一国土的黄河决堤的首要原因，而不是谭其骧所说的秦至汉黄土高原上的土地开垦人为造成的水土流失。因为就自然地理原理来说，如果没有人为介入，大河下游进入平原后，会分散成几条河道，齐头并进汇入大海。这种说法确实让人从另一个角度来思考黄河成为“地上悬河”，不断出现水患的过程及其背后的原因。

辛德勇：这是一个关键问题，也是根本性的问题。还是我反复强调的，我们一定要知道河流的自然特性是什么，不仅黄河，全世界所有的大河下游，在没有人为介入的情况下，必然会发生自然的改道，即便一个地区水土流失再少，河流的泥沙堆积一定使得河床逐渐增高，按照非常简单的原理，水往低处流，河流就会改道，自然找到一个更低的地方成为新河道。

历史上经济南有一条河叫济水，是从黄河干流上分出来的一条汊流。在黄河下游没有被人为控制下，黄淮海平原上类似济水这样的黄河汊流有很多条，历史上在《尚书·禹贡》里称作“九河”，九是形容多的意思，黄河在不同时期，会选择不同的汊流作为主流。

在战国中期以前，由于黄河下游有多股汊流并存，洪水得以随时自然宣泄。但问题是，不仅中国，世界各国都是这样的，随着人类人口的增加、人类的发展，生产能力越来越高，就必然要控制大河的下游。当战国中期黄河下游被固定为唯一的一条下游河道之后，由黄河中游河段挟带而下的泥沙，在河流进入下游河段之后，自然大部分都会逐渐沉积在这条唯一的河道的河床上，而河床上沉淀下来的泥沙愈积愈高，就很容易引发漫溢决口，直至改道他流。从战国中期起，到西汉文、武两帝时期，这条河道已经行用将近300年时间，河床淤积已经很高，河决成灾，也就不可避免地发生了。

黄河支流的早期文明

三联生活周刊：除了黄河改道变迁史、黄土高原水土流失造成的水患灾害研究，近几十年里，历史地理学界对黄河还有什么新的研究方向和课题吗？比如中华文明探源工程？似乎对人类文明早期来说，地理环境是非常重要的条件。

辛德勇：在讨论文明起源过程中关注地理环境的作用，是一个非常有意思的问题。我在社科院工作期间，曾是中华文明探源工程的前身——夏商周断代工程的办公室常务副主任，后来我去做别的了，但一直是夏商周断代工程的专家组成员。后来的中华文明探源工程，我也在关注。

这里面就涉及早期文明与黄河泛滥的关系，人类治水的历史与黄河泛滥的关系。这些研究都取得了非常有意义的进展，但在我看来，问题在于很多学者把大禹治水的传说当成一个实际的存在，并且与世界性的洪水联系起来，与基督教诺亚方舟的传说结合起来，我认为这是一种非学术的倾向，这些传说与真实历史之间存在差距。

那么至于早期文明中黄河泛滥在内的大洪水的传说，它是非常容易理解的。我们已知的早期新石器时代遗址，都是在黄河支流，甚至是支流的支流的沿岸发展起来的，在黄河干流岸边很少有聚落，为什么？因为黄河的定期泛滥使人类不敢在那里居住，这是很正常的，即使在支流边上发展的聚落，也会定期遭受洪水泛滥的影响。

但早期人类，在生产技术极其低下的情况下，对环境的利用非常有限。比如大禹治水的传说，他的父亲叫鲧，鲧的治水方法与禹完全不同，鲧的治水方法叫“障”，这在古代历史上其实很容易想象，因为人类需要的空间是有限的，人的能力有限，它实际就是把人类居住的相对高一点的土丘周围堵一下水，不让大水淹到居住地点。但是随着人类生产范围的扩大，就不能仅仅堵住这一点了，它需要把一片区域联合起来进行限洪，所以大禹所谓“疏”的治水办法就这样采用了。后来在“疏”的基础上人们又发展出系统的河岸堤防，实现了由限洪到防洪的飞跃。

这些都是我们按照历史的发展很容易想象的，只是神话传说而已，但不应该把当时的黄河理解成漫天洪水。或者换句话说，当时黄河下游本来就到处都是水，全世界河流下游都是如此，都在遵循漫流的自然法则，人类能够利用的地方是有限的，但它并不是我们现在概念中的洪水，最典型的现在概念的黄河洪水，是战国中期修筑河堤之后才出现的。

三联生活周刊：从人类早期文明的发展历史来看，像你刚才也说到，从新石器时代到夏商周，从仰韶、龙山文化到二里头，是否存在一种人类聚落从黄河支流到黄河干流发展的规律？是否可以说，中华文明的产生与黄河具有密切关系？

辛德勇：在新石器时代，大多数人类聚落都在黄河的支流，甚至二级、三级支流上，距两岸有一定距离。这方面我的老师史念海写过一篇重要的文章，谈渭河两岸的新石器时代聚落，根据考古发现的遗迹，然后统计它们距现代河床的水平距离、垂直高度距离，你就能看出来它的规律，人类是在相对来说水量不那么大的黄河支流沿岸逐渐发展，待生产能力越来越强后，开始向黄河干流甚至一些下游地区发展，这是一个基本规律。

早期文明发展有很多复杂的问题，现在学术界的认识还需要逐渐深入。我个人唯一可以谈的一点是，我们只有知道流在哪里，才能由流溯源。我们知道春秋战国时期，甚至更早到西周时期，无论如何一个具有独特特征的文明体形成了，我们由此上溯，谁和它有直接联系，那就是源。

所以说在人类早期，地理环境其实是一个特别重要的决定因素。有一个词现在被大家谈得庸俗了，叫“地理环境决定论”，这是西方的一个地理学思想。文明的产生必须依赖特定的环境，在中华文明发展过程中，无论如何黄河是第一重要的要素，它的影响是非常深刻的。

三联生活周刊：回溯中国历史，南宋以前，中国政治、文化、经济中心都是在黄河流域，咸阳、长安、洛阳、开封，各朝首都也都在黄河流域，但有意思的是，通常国都都在黄河中游，这是为什么呢？

辛德勇：如果我们按照刚才的说法，中华文明的产生与黄河具有密切关系，那这个关系首先体现在黄河下游的冲积平原，它给开展大规模农业生产提供了一个良好的条件，这决定了在中国，可以粗略地说，在南宋时期以前，经济最发达的地区就是黄河下游平原，人口重心也在这里，它对早期中国社会发展具有至关重要的作用，以这个最发达的经济地区为依托，所谓诸子百家的思想学说在这里产生。

与其相关的就是黄河中游的关中平原地区了。学者冀朝鼎在哥伦比亚大学经济学系的博士论文叫《中国历史上的基本经济区与水利事业的发展》，他把中国划分为四个主要的经济区域，最重要的一个是黄河下游，还有一个是长江中下游地区，另外两个次一级的，一个是关中平原，一个是四川盆地。如果把关中平原与黄河下游地区的关系放在这个角度上，我们就能更清楚地认识它。

关中平原的经济发达程度远远不能和黄河下游地区相比，但它具有一定规模，可以支撑一个政权把政治中心设在这里，这就是秦的咸阳，汉、唐、隋的长安。但是另一方面，它的经济条件又不足以长期维持稳定的发展，所以它就要通过运输的方式，把黄河下游经济区的粮食、布匹运到关中地区，运输是非常艰难的，最好的办法是水路，通过黄河水道，向东南方向通过鸿沟水系、唐宋时期的汴河。但是为什么要把首都放在关中平原？它的军事条件好，易守难攻，尤其对黄河下游地区的防守非常有效。

黄河的水患

三联生活周刊：谈谈水患和治水的历史吧，这也是黄河历史上很重要的一部分，人们一直有一种印象，黄河是条灾河。通过你书中的梳理不难发现，历史上很多次黄河决口都是人为造成的，而治水的历史里同样出现过类似的情况，不同的时期，似乎统治者对待治河什么态度、怎么治，都受到政治需要的制约。比如王莽始建国三年（11）为保护祖坟不去堵黄河魏郡决口；比如北宋东流、北流之争；比如明朝潘季驯治水时也曾强调祖陵第一，次之运道，又次之民生；又比如晚清咸丰五年（1855）就黄河改道丁宝桢与李鸿章针锋相对。那么在中国历史上，治理黄河，更应该被视为政治工程，还是民生工程？

辛德勇：黄河被视为灾河，一方面有它自然本身的必然性，另一方面我们也能看到黄河水患比较严重的时候，通常与中国政治环境息息相关。比如说北宋时期一直持续到明代中期漫长的时间，黄河在淮河北岸地区到处游荡，就是与政治局面相关。

北宋时期宋仁宗庆历八年（1048），黄河北岸决口，由今河南濮阳东侧北流，至今天津附近入海，与原来的所谓“东流”河道相对应，被称为“北流”。“北流”河道的出现，是下游淤积阻塞以后，黄河为自己寻找到的一条比较理想的流路。然而令人遗憾的是，由于朝廷上下对于维持新形成的“北流”还是恢复“东流”旧道，出现了尖锐的对立意见，仁宗、神宗、哲宗连续几位皇帝也没有明确的主张。结果是时而维持北流，但没等修筑好堤防等设施，就又改变决策，挽河东流，东流不畅，旋即决而北流，则又改而放任河水北行。时东、时北，变化不定。

由此，北宋的东流与北流之争，由一种治河见解，演变成为带有很强政治派别色彩的争论。北流派的主要人物有欧阳修、周沆、范纯仁、苏辙、曾肇等，东流派则有贾昌朝、司马光、王安石、文彦博、吕大防等。由于黄河北流、东流，还关系到当时对辽战争，使得这一争论更为复杂。他们在北宋朝廷上下展开了持续的辩难，始终没有定论。

直到来自东北的女真人逐渐崛起，并于靖康二年（1127）消灭了北宋。中原沦陷，残存的南宋为抵御金国继续南下，南宋建炎二年（1128），东京留守杜充在李固渡人为造成决口，放水南行。失控的黄河水夺泗入淮，再由淮河汇入黄海。

金大定八年（1168），黄河在李固渡再次决口，出现了河道南北分流的局面，新河水六分，旧河水四分。不过金国对治理并不积极，河南统军使完颜宗叙和都水监梁肃认为治理黄河难度太大事倍功半，而征发大批民夫会导致人心动摇，南宋会借机从中作梗。因此金世宗完颜雍同意仅在“李固南筑堤以防决溢”，任由河道不断南摆，而北流故道在12年后完全断流，黄河全河入淮。直到明万历年间，治河专家潘季驯采用“束水攻沙”，固定单一下游河道，改变北宋时期一直持续到明代中期漫长的多股河道并存的局面。

因此可以说，黄河水患的问题很大程度是和中国古代政治统治方式息息相关的。一个中央集权的政府，核心目的是维持政权的稳定和长治久安。它的出发点并非首先考虑黄河的泛滥，黄河的决口，直接地给民众带来什么，间接地给经济带来什么。从黄河水害，也可以非常具体地看到一个政权对待民众的态度。

三联生活周刊：如果说黄河流域孕育了中华文明，我们今天再回看，黄河流域对我们整个文明起到什么作用？德国学者卡尔·魏特夫曾提出黄河需要治水和灌溉，催生出“水利社会”，说水利社会需要强有力的组织和动员能力，权力于是集中，组织形式也趋向于统一，你是否同意这一观点？

辛德勇：我是不大赞成的。在古代社会活动当中，虽然黄河水利分为治水和灌溉，但其实两者对整个文明没有起到那么强大的作用。稍微多讲一点的话，其实很多人对中国北方灌溉系统存在误解。在中国北方，也就是秦岭淮河线以北，早期的水利灌溉工程并非为了给农田提供作物生长所需的水分，而是为了以水冲碱，解决土壤盐碱化问题。大部分历史学家不懂自然科学原理，看到灌溉渠就以为是为了给庄稼浇水。早期的水利工程最典型的是“郑国渠”，《史记》的记载非常清楚，它只是为了解决土壤盐碱化问题。道理非常简单，就是北方的降水量和蒸发量比，河流不畅，在洪水季节泛滥以后，不能及时地把这些泛滥在地表上的水自然地疏通流走，此时太阳足，蒸发量大，就会把所谓盐碱的成分留在土壤里。

“郑国渠”更深远的意义在于由此发展形成关中灌溉网，对保证关中的秦汉隋唐都城都有重要作用，要不然你没法理解，为什么西周很晚才发展到关中，真正关中的全面开发，就是在“郑国渠”修了以后，关中这些今天看起来土壤非常肥沃的地区才得到种植。

三联生活周刊：说到历史上水患对于特定地区的人的影响，2022年初的一起社会事件，曾让人们再次关注鲁西南淮北地区，更有媒体从历史地理学的角度，指出这一地区一直是治理黄河水患“被牺牲的局部”，通过对黄河南流造成的黄泛区历史研究，来解释黄河泛滥对鲁西南淮北贫穷和人民性格的塑造，你是否同意这种说法？

辛德勇：鲁西南淮北地区是灾难深重的地区，这些灾害的起点就是黄河。近两年大家很关注海昏侯刘贺的问题，那刘贺的父亲刘髆，因为他是汉武帝最宠爱的妃子李夫人的儿子，所以汉武帝给他封到一个很好的地方，就是今天的山东菏泽一代，这一带地区再向东南延伸，就属于丰沛地区了，是经济比较发达的地区，非常肥沃，人口稠密。但灾难就是从汉文帝开始，汉武帝时期发生了更严重的水灾，黄河向东南决口，决口的核心地点之一就是后来《水浒传》里宋代的水泊梁山，汉代时叫巨野泽。巨野泽是个洼地，水自然地就会往这边流，水长期滞留在地表，造成的结果就是刚才我们说到的土壤盐碱化，盐碱化后这里的农业生产能力就会降低。

但更重要的原因，是刚才说到的南宋建炎二年，南宋为抵御金国继续南下，在李固渡人为造成决口，放水南行。接下来政局始终不稳，无人专心治理黄河，可以说从南宋一直到明代中期，其间这么漫长的时间，南流的黄河一直处于多股河道并存的状态，没有固定唯一的河道，这也就意味着豫东、鲁西南、淮北地区，一直在遭受水患灾害。再加上这个地区地处中原核心地带，在战争时期，由于人口比较多，它是主要的兵源地。战争的破坏、自然灾害的破坏叠加在一起，给当地带来非常深重的灾难。这种情况下，人的基本生存遇到了严重挑战，就会引发当地很多事情，比如长期的贫困、道德的沦丧。

治水的历史

三联生活周刊：从你的书里可以看到大量历史上的治黄工程，但纵观中国历史，总有一种感觉，似乎出现了一种反复：黄河不断水患，国家又不断治黄，然后再次出现水患，再次治黄。历代都要把治黄作为很重要的工程，要花很多钱、很多人力、很多时间去做，但似乎永远治不完。

辛德勇：这个问题包括几个方面。一方面黄河的泛滥必然影响农业生产，也会影响朝廷的赋税收入，另一方面，还是刚才说的，我们要理解古代治黄的根本目的，是为了维护朝廷统治的长治久安。

明代治理黄河是个典型的例子。刚才说，南宋建炎二年以后，黄河南流，长期泛滥得不到治理，之所以明代中期派出潘季驯，突然对治理黄河采取比较积极的态度，主要有两个目的。第一个是保护明朝的皇陵、祖陵不被黄河水淹没。另外一个原因是保证运河的畅通，如果黄河不能得到很好的治理，会造成运河的水和黄河水出现一个倒流的关系，黄河水倒流进入运河以后，由于黄河巨量的泥沙，就会迅速堵塞运河的河道，运河堵了，江浙地区的粮食就没法通过运河运往北京城了。

因此潘季驯采用“束水攻沙”的方法，主张水流合而不分，以增大水势，通过水流把黄河下游地段的淤积泥沙冲挟入海。潘季驯的治水在一定程度上取得了成功，但是他解决不了根本问题，没有过太久又出现了水患，就这样维持着直到清咸丰五年铜瓦厢决口，黄河回归渤海。

三联生活周刊：如果再往回说，是否可以说东汉王景治河，其实是黄河历史上最成功的一次治河工程之一？

辛德勇：王莽始建国三年，黄河在魏郡决口，黄河南摆，王莽本人祖籍元城，在今河北大名附近，河水南徒，可以使他的祖坟家园不再受黄河的侵害，因此他听任河道转徙，不予堵塞，从而使黄河河道发生了较大迁改。但此后很长一段时间内，一直没有固定的河道，处于一种很不稳定的散漫状态。东汉河势进一步恶化，河水冲击汴渠。汉明帝永平十二年（69），朝廷决定派王景治理汴渠和黄河下游河道，总共动用了数十万人，耗去经费数以百亿计，工期一年。王景治河以后，直到唐朝末年，在长达800多年的时间内，黄河仅有40个年份有决溢的记载，相对于决溢频繁的其他时期来说，可以说基本上处于安流状态，比如唐末到近代的1000多年内，大小决溢1500多次。

从结果上看，王景治河的效果是很好的，但如果我们回到大禹治水同一个出发点来看，在当时的技术和工程能力下，王景并没有任何超人的治理技术和方式，他主要的贡献是固定了从王莽时期开始不断变化的河道。首先他新固定的这条河道，是中国有文字记载以来几千年黄河变迁史里，相对来说入海距离最短的一条，这意味着比降较大，从而提高了河水的流速和挟沙能力，减轻了河道淤积。其次这条新河道所在的河北平原，是相对低洼的地带，所以它可以维持较长时间。此外还有这段时期渤海海平面、降雨量等因素。用一个成语概括王景的治河策略，就是“因势利导”。

三联生活周刊：人们总拿黄河与长江作对比，有一种说法，长江多数时候是福河，黄河多数时候是灾河。纵观中国历史，是否存在过一个经济、文化重心从黄河流域向长江流域的转变过程？我们应该如何去理解这种转变？

辛德勇：如果我们对比一下，长江流域的水灾多是局部的，尤其在中游地带，但是它与黄河下游黄淮海大平原的水灾规模比就不算大了，一些丘陵和山地的组合，限制了水灾的发生。

不过，长江中下游流域的开发确实比黄河流域晚，从自然条件来看，秦岭淮河线以南，尤其是长江以南地区，它的温度和湿度对中国传统农业经济来说具有更深的潜力，但这种潜力在人类社会早期不能被充分开发，所以司马迁那个时代，说江南一片荒凉的感觉，农业生产的形式还是“火耕水耨”。这一带的开发需要过程，因此从东汉开始，长江三角洲地区逐步开发，外在的促进因素是北方中原地区受到战乱影响，居民大量南迁。因此到了南宋，长江中下游已经发展成为全国最重要的经济区，长江下游的水利工程非常发达和先进，其中人为的努力发挥了很大作用，但要注意，这方面的努力中政治工程相对较少，民生工程大量建设，民间社会开发自己的家乡，江南官员贤能，士绅发挥了重大作用。此时北方的农业已经远远不及南方，随着南宋定都江南，从此北方的优势地位一去不复返了，经济重心和政治重心产生脱节。整个变化的过程中，黄河下游大范围的水灾，肯定是一个重要的影响因素。